Bereden was verbindet

Christof Keese: Man wirklich den Erbsenzähler im Unternehmen den trockenen Knochen. Sagen wir es ganz bestimmt nicht selbst dem der das sein ganzes Leben lang gehört hat mal zu sagen Komm doch mal mit der Idee. Damit kann man in dem soziologischen Kosmos einer Abteilung eines Bereichs einer Division eines Unternehmens unheimlich viel erreichen.

Heute zu Gast. Christoph Keese.

00:25Claudia Nemat: Mein Name ist Claudia Nemat Ich bin Vorstand für Technologie und Innovation bei der Deutschen Telekom. Und heute darf ich ganz herzlich begrüßen an meiner Seite Christoph Keese Geschäftsführer der Axel Springer Hai GmbH. Hallo Herr Keese Hallo Frau Nemat Danke für die Einladung sehr gern. Es freut mich dass sie hier sind. Sie sind einer der bekanntesten Vordenker des digitalen Wandels in Deutschland leidenschaftlicher Innovator mehrfacher Gründer Business Angel und auch Autor von fantastischen Büchern hier aus dem Wirtschaftsbereich. Und ich muss sagen warum habe ich mir als Erstes die Begegnung und das Gespräch mit Ihnen gewünscht. Das liegt daran weil ich glaube dass uns auch ein paar Sachen verbinden. Sie haben mehrfach im Ausland gelebt und gearbeitet. Ich auch. Ich glaube das hat unseren Blick auf das gute alte Europa geprägt und vielleicht auch zugespitzt und uns mit der Frage beschäftigen lassen Wie kann hier die Digitalisierung in Europa gelingen. Und zum anderen habe ich den Eindruck gewonnen dass sie sich auch mit der Fragestellung befassen wie Technologie unsere Arbeitswelt verändert aber auch unser Leben und die Art und Weise wie wir lernen. Da komme ich dann gleich auch zu meiner ersten Frage In Ihrem Buch disruptive Self geben sie ja praktische Ratschläge wie das Gewinnen kann also sich selbst an sich selbst in Frage zu stellen und neu erfinden und da viel mehr Einsatz auf den fand ich großartig nämlich Bildung sichert Arbeit gilt nicht mehr. Jetzt heißt es umlernen sichert Arbeit und da wollte ich Sie fragen. Wie gelingt denn das Umlernen.

01:59Christof Keese: Das beginnt immer mit der Bereitschaft in Frage zu stellen ob ich denn eigentlich noch so richtig qualifiziert bin für das was auf mich zukommt und das ist eine schwierige Frage aber noch eine noch schwierigere Antwort Weil wir natürlich alle stolz sind auf das Erreichte Jeder ist stolz über seinen Schulabschluss über seinen Hochschul Diplom über die Weiterqualifizierung die er gemacht hat. Man hat so innerlich das Gefühl dass man eine Pyramide von Meriten angehäuft hat die einen irgendwie sicherstellen dass alles gut und richtig das gilt auch für Umfelder in denen sich nicht so enorm viel ändert. Aber wenn man es jetzt plötzlich mit Disruption zu tun hat merkt man plötzlich das ganze Regelwerk verändert sich und damit wird es oft null infiziert. Was sich in der Vergangenheit mehr erworben habe und da muss ich mich plötzlich mit der Frage beschäftigen Was kann ich denn lernen um in Zukunft noch Wertschöpfung tätig sein zu können. Die Frage tut weh und weil sie weh tut neigen wir alle dazu Schmerz Vermeidung zu betreiben. Das erhöht den Schmerz und ich glaube wir können Schmerz Neigung eigentlich viel besser betreiben wenn wir ihn einmal kurz zulassen und von da aus weitergehen.

03:10Claudia Nemat: Sie haben das gerade so ausgedrückt null Infizierung der Meriten. Wenn das wofür ich gearbeitet habe und worauf ich stolz war verschwindet was würden Sie sagen. Was ist denn dann das woran ich als Einzelner mich sozusagen orientieren kann.

03:28Christof Keese: Eine sehr gute Frage. Und da müssen wir uns jetzt esoterisch klingen zu lassen aber einmal ganz kurz unsere Lebensgeschichte zurückschauen. Sie sind Physikerin Ich bin Volkswirt. Aber sie sind nicht als Physikerin geboren worden nicht als Volkswirt sondern ich bin als Kind geboren worden und wusste gar nicht dass meine Fähigkeiten sind die Fähigkeiten die sich in mir oder bei ihnen ausgeprägt haben sind Sachen die durch ein Rückkopplung ins Spiel mit der Umwelt entstanden sind. Christoph Das hast du gut gemacht Claudia ist dass du nicht so gut gemacht Claudias hast du gut gemacht hast du nicht so gut gemacht. Wir haben unsere Fähigkeiten verstärkt bekommen diese Rückkopplung Effekt bei dem wir soziale Anerkennung erfahren haben für das was wir getan haben. Ein spielerischer Prozess der weit über die Pubertät hinausgeht und der irgendwann einen Skill Set herausgebildet hat der ist nicht statisch der bleibt immer noch dynamisch aber irgendwann haben wir mit der Herausbildung des Selbstbewusstseins und das Selbstwertgefühl gelernt. Das kann ich ganz besonders gut aber das ist noch kein Beruf und irgendwann Ende der Schulzeit Beginn des Studiums vielleicht auch teilweise im Laufe der Berufsausbildung hat man gesagt Okay das wird jetzt ein Beruf und dann ist dann daraus geworden der Zahntechniker die Telekom der Unternehmer der Journalist oder was auch immer. Und dann kommen 30 40 Jahre Beruf und im Laufe der Zeit gewöhnt man sich an das Selbstbild Ich bin Telekommunikations Ingenieurinnen oder so ähnliches und das verwächst dann mit der eigenen Identität. Dabei sind wir damit nie geboren worden die Kausalkette wird falsch interpretiert. Wir sind im Laufe der Zeit lebensgeschichtliche an dieses Wort gewöhnt worden wenn wir das jetzt wieder rückwärts es eigentlich wieder darum dass wir uns auf die Fähigkeiten besinnen die ganz am Anfang unserer Berufswahl standen. Das hat etwas. Ich finde es persönlich weil mir das selber so gegangen ist dass ich mir diese Frage gestellt habe. Das ist gar nicht schmerzlich das ist befreiend weil ich plötzlich wieder sehe ich bin gar nicht festgelegt auf dieses eine sondern ich bin die Summe meiner Eigenschaften und noch viel mehr der Mensch hat immer etwas Geheimnisvolles. Und wenn ich auf diesen Kern wieder zurückgreifen kann ist eigentlich schon die Straße gelegt für eine selbst Disruption die erfolgreich war.

05:32Claudia Nemat: Sie würden sagen Das ist im Prinzip die Wiederentdeckung von Fähigkeiten und Leidenschaften die ich als junger Mensch habe die ich aber im Laufe der Zuspitzung auf eine bestimmte berufliche Tätigkeit verloren habe. Also es geht auch wieder um das wieder zu entdecken was man super kann. Mir fällt da als praktisches Beispiel ein Wir hatten mal einen Senior Manager bei der Deutschen Telekom der das Amerika Geschäft geführt hatte war aber unheimlich künstlerisch begabt hat dann in unserem Alter Kunst studiert und ist jetzt ein gefragter Künstler der für teures Geld seine Bilder in London verkauft.

06:07Christof Keese: Und da sprechen Sie einen sehr wichtigen Punkt an. Sie hätten gerade das Wort Zuspitzung verwendet. Ja richtig. Aus einem breiten Fähigkeit Pool schöpfen wir einen Beruf der zwangsweise sehr spitzes und der wird eigentlich immer spitzer Je spezialisierter die Welt wird desto höher der Wertschöpfung Ausdruck ist desto Spitzer werden die Eigenschaften auf die wir uns kaprizieren. In der beruflichen Tätigkeit aber das bedeutet oder es geht einher mit Verkümmerung all der ohnehin daneben noch bestehenden Fähigkeiten die wir sonst noch haben. Und deswegen bedeutet das eben auch eine Bereicherung wieder zurückzukommen In diese Phase sich zu besinnen was sind eigentlich meine Fähigkeiten bedeutet auch dass ich Sachen jetzt vielleicht in einer weiteren Lebensphase mal hervorrufen und zum Vorschein bringen lassen kann derer ich mich gar nicht mehr so bewusst war. Das ist ein Anknüpfen an eine frühere Zeit im eigenen Leben und das kann sehr bereichernd sein.

06:57Claudia Nemat: Was würden Sie denn sagen kann praktischerweise ein Unternehmen tun in dem bei uns zum Beispiel haben wir über 200 000 Mitarbeiter bei der Deutschen Telekom also Unternehmen wo sehr viele Mitarbeiter sind. Was kann man denn als Unternehmen richtig machen um diesen umlernen und Covered Prozess besser zu begleiten oder vielleicht mal praktisch gefragt in der Branche wo sie tätig sind. Klassische Medien Industrie die sich ja dann wahnsinnig disruptive. Und dann Wo neue Format entstanden sind wie haben Sie es denn dort gemacht.

07:28Christof Keese: Jetzt stehen wir vor einem wirklich fundamentalen Problem Sie sprechen es richtig an weil wir haben es plötzlich mit Massenkommunikation zu tun wo wir es eigentlich mit Kommunikation zu tun haben müssten. Sie haben über 200000 Mitarbeiter. Springer hat ungefähr 16 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Wie macht man das jetzt. Was wir gerade besprochen haben sind individuell psychologische Erkenntnis Prozesse. Das reicht nicht. Ich kann mich nicht eine Werkshalle stellen und zwischen zwei Bäumen verkünden Wir sind gut aufgestellt. Wir machen jetzt Disruption und wir machen jetzt alle was anderes Wir sind vom Tode bedroht aber das geht schon irgendwie gut aus reißt euch zusammen und nächstes Jahr zehn Prozent mehr Ebit oder so. Das funktioniert nicht weil wir müssen uns auf das individuelle Gespräch mit einzelnen Menschen einlassen weil auf deren Bereitschaft sich selber ein Stück weit neu zu erfinden sind wir angewiesen um das Unternehmen als Ganzes zum Erfolg zu bringen. Und wie macht man das denn jetzt. Wenn ich über 200 000 Leute irgendwie in die richtige Richtung führen muss. Die klassische Antwort ist natürlich hierarchische Cascade das heißt Führung Spanne nicht breiter als sechs bis zwölf Leute jeder hat irgendwie sechs bis zwölf Leute die einen berichten dann gibt es ganz viele Stufen und dann haben sie irgendwann 200000 Leute untergebracht. Was passiert denn jetzt wenn der Mittelbau diese Botschaft nicht rüberbringt oder darin selber nicht trainiert ist. Deswegen sprechen viele ja die so etwas machen müssen als Unternehmensleiter oder leiterin sprechen ja frustriert von der Lehmschicht weil sie in ihren Dirac Porters irgendwie hinkriegen weil sie selber verstanden worum es geht aber die kriegen es mit ihren eigenen Potz nicht hin. Und so weiter und so weiter. Das ist die große Herausforderung. Da ist nach meiner Kenntnis die Zauberformel noch nicht gefunden. Das kriegt man nicht so hin. Das ist glaube ich auch ein fundamentaler Konflikt oder ein Paradoxon vor dem man steht dass man eigentlich Individual kommunikativ tätig werden müsste aber es mit Massenkommunikation bei solchen riesigen Organisationen zu tun hat. Und das begünstigt die kleinen Angreifer weil die sind erstens nicht so verhaftet in dem was sie früher mal gemacht haben. Und zweitens sind sie agiler und können sich schneller anbandeln. Das ist der Grund warum Disruptoren so viele Erfolge gelingen im Vergleich zu traditionellen Organisationen.

09:36Claudia Nemat: Würden Sie sagen das ist auch eine Frage des Menschenbildes derjenigen die die Verantwortung haben. Was ich damit meine ist haben sie ein Menschenbild das sagt dass Menschen grundsätzlich im Detail gesagt bekommen möchten was sie zu tun und zu lassen haben und dann gebe ich das hierarchisch über viele Schichten weiter und produziere dann eine arbeitsteilige Organisation versus ein Menschenbild als jemand der die Chefin oder der Chef ist sagen viele praktische Probleme wissen eigentlich die Mitarbeiter die Lösungen sowieso besser. Also richtig dass ich irgendwie dafür sorgen dass das zum Ausdruck kommt.

10:14Christof Keese: Das zweite Menschenbild das Sie ansprechen ist natürlich uns beiden aber vielen unserer Zuhörer wahrscheinlich viel viel sympathischer muss aber auch zur Kenntnis nehmen das erste Menschenbild das sie beschrieben habe. Sozusagen Befehl und Gehorsam könnte man etwas zugespitzt sagen Das ist die Organisationsform die im Industriezeitalter einfach am besten funktioniert hat. Im Industriezeitalter geht es darum möglichst viel Stück zu möglichst geringen Preisen und möglichst geringer Varianz herzustellen und die Optimierung Aufgabe lautet produziere ganz viele mit einer kleinstmöglichen Varianz und dafür ist das System hierarchisch Pyramide Befehl und Gehorsam das richtige System. Heute haben wir es mit einer anderen Herausforderung zu tun heute geht es nicht um Varianz Reduktion sondern um Varianz Ausweitung. Weil Kreativität immer wichtiger wird. Reed Hastings der Erfinder Gründer und CEO von Netflix hat das mal wunderbar zum Ausdruck gebracht. Er weiß nämlich wovon er spricht weil nämlich vorher vor Netflix ein Chip-Hersteller betrieben hat das war seine Firma. Da ging es um Varianz Reduktion jetzt bei Netflix muss er die Ware ganz ausbreiten weil immer neue Ideen braucht. Hastings beobachtet ganz richtig dass die kreative Industrie früher mal ein Prozent des weltweiten Bruttosozialproduktes ausgemacht hat. Jetzt ist sie auf dem Wege in schnellen Schritten hin zu den zehn Prozent und es werden wahrscheinlich noch mehr. Das heißt neun Prozentpunkte an Kreativität müssen plötzlich weltweit geleistet werden von Unternehmen die bisher invariante Reduction tätig werden statt in Varianz Ausweitungen. Das ist ein enormer Kulturwandel wenn diejenigen erfolgreich sein die das irgendwie in ihre Unternehmenskultur reinbringen und diejenigen werden es nicht schaffen die das nicht Reinfried denken Sie.

11:49Claudia Nemat: Es bedarf einer dramatischen Krise für diejenigen die im klassischen Industriezeitalter mit ihrer DNA großgeworden sind oder geht so was auch ohne Krise.

11:58Christof Keese: Damit stellen Sie eigentlich die Frage nach der Aufklärung ist es dem Menschen möglich kraft seiner eigenen Vernunft sich aus der selbstverschuldeten wie Kant gesagt hat Unwissenheit zu befreien. Als Physiker tendiere ich ja zu einem Ja ich bin mir aber nicht sicher ob ich da zu optimistisch war richtig und so wird es mir auch wenn man es einfach empirisch betrachtet muss man sagen die meisten Unternehmen brauchen ein Naturerlebnis um sich dazu durchzuringen. Das bedeutet aber nicht dass es nicht ohne Naturerlebnis geht es geht auch Kraft Vernunft. Aber das geht nur dann wenn die Führungsspitze und diese Revolution beginnt immer von oben wenn die Führungsspitze Eigentümer Vorstand Geschäftsführung sagen Wir wollen das jetzt so. Ich kenne kein einziges Beispiel wo einem Unternehmen dieser Wandel gelungen ist ohne dass die Geschäftsleitung die Eigentümer sagen Wir wollen das jetzt.

12:46Claudia Nemat: Was sind für Sie die erfolgreichsten Beispiele wo Unternehmens Führung und Eigentümer ohne Naturerlebnis diesen Wandel so radikal geschafft haben.

12:58Christof Keese: Da gibt es nicht viele. Ich nehme jetzt mal bewusst unser eigenes Unternehmen Axel Springer aus das könnte ich anführen das will ich jetzt an der Stelle nicht. Aber schauen wir jetzt mal unter den Dax 30 Mal auf Volkswagen beispielsweise wenn sie in Berlin zum Hauptbahnhof gehen finden sie riesige Plakate wo Volkswagen um IT-Experten wirbt die mit der Bahn nach Wolfsburg pendeln um den softwareseitig von Volkswagen aufzubauen. Volkswagen hat sich unter Leitung des neuen Software Vorstandes Christian Senger zum Ziel gesetzt ein Softwareunternehmen zu werden und ein Steeg zu produzieren der auch außerhalb der Volkswagen Autos läuft mit dem Ziel. Ich finde es richtig dass in einigen Jahren 20 Prozent aller in der Welt produzierten Autos auf dem Laufsteg laufen das ist ein ungeheuer ehrgeiziges Ziel. Revolution von oben das haben Landeigentümer sich vorgenommen ob's erfolgreich sein wird kann man jetzt noch nicht sagen Ich hoffe es dass es bei VW und anderen deutschen Unternehmen funktioniert. Wir wissen es noch nicht ist noch ein bisschen zu jung. Aber der Weg ist der richtige.

13:53Claudia Nemat: Zu sagen Wir sind nicht mehr nur Autohersteller Wir sind ein Software-Unternehmen mindestens aus gleichem Recht da haben wir ja als Telekommunikationsanbieter insofern Glück als dass wir enorme Disruption erlebt haben weil uns haben ja Unternehmen wie Google Apple Amazon in wesentlichen Geschäftsmodellen angegriffen. WhatsApp hat in kurzer Zeit die SMS überholt also haben wir ein Gefühl wie es geht disruptive zu werden und konnten uns aufmachen mehr in Richtung eines Software definierten Unternehmens zu gehen. Sie haben in Ihrem Buch noch einen anderen Punkt betont Das ist die Frage von Sicherheit und welche. So habe ich das verstanden. Sicherheit Führung auch vermitteln muss und ich zitiere mal daraus Ich habe den Satz hier gefunden Macht beruht immer auf dem Versprechen von Sicherheit. In dem Augenblick in dem die Führung den Eindruck erweckt nicht mehr Herr der Lage zu sein entsteht Revolution. Wenn man durch so eine Disruption geht und ein großes Unternehmen umwandelt entsteht ja immer zwangsweise Unsicherheit. Was würden Sie sagen sind gute Mechanismen um in Unsicherheit Sicherheit zu vermeiden man ehrlich ist und anerkennt Ja es gibt eine Herausforderung.

15:09Christof Keese: Jeder weiß es eine Herausforderung gibt. Ganz falsch ist es in der Kommunikation im Unternehmen zu sagen wird alles gut geht so weiter ist keine wirkliche Bedrohung. Die Leute wissen das deswegen muss man das anerkennen Anerkennung von Bedrohung schafft Sicherheit die Negierung von Drohung schafft Unsicherheit. Also ein Flugzeug das durch einen furchtbaren Sturm fliegt und es geht rauf und runter. Blitz und der Captain sagt von vorne einfach nur alles prima alles gut und so haben sie das Gefühl ist er wirklich Herr der Lage wenn er gar nicht sieht dass sich die furchtbaren Turbulenzen empfindet. Die Turbulenzen anerkennen. Das zweite ist zu sagen Ich kenne die Lösung nicht ehrlich sein nicht sagen das ist die Lösung. Was einfach nicht funktioniert in diesen Lagen ist mit einer 120 seitigen Powerpoint-Präsentation vor die Mitarbeiterschaft zu treten und sagen dass der strategische weg das kann perfekt abgeleitet sein das kann vielleicht sogar objektiv der richtige Weg sein. Das kann analytisch logisch der richtige Weg sein trotzdem die Leute raus. Es brummt ihnen der Kopf wenn Sie sagen Wir haben nicht verstanden was sie sagen und die machten irgendwie den unsicheren Eindruck. Besser ist es auf drei vier Folien die Tendenzen zu zeigen und den Eindruck zu vermitteln Ich stehe nicht hier vorne weil ich die inhaltliche Antwort kenne sondern ich stehe vorne weil ich bereit bin Verantwortung zu übernehmen. Ich übernehme Verantwortung dafür dass wir durchgeführt werden. Ich kenne die Antwort nicht. Vielleicht kenne ich noch nicht mal die richtige Frage aber deswegen stehe ich hier nicht ich stehe deswegen hier vorne weil ich die Verantwortung dafür nehme dass wir das schaffen. Gemeinsam werden wir das schaffen. Bin ich hundertprozentig sicher. Also pseudo sicherheit durch eine Fülle von Details zu erzeugen erzeugt noch mehr Unsicherheit unglaublich viel Unsicherheit sie wollen nicht von den Piloten aus dem Cockpit jetzt alle technischen Details der Schaltpläne vorgelesen bekommen und sie wollen nicht die Details der Programmierung des Autopiloten wissen sondern sie möchten einfach nur dass der sagt Es sind Turbulenzen. Bitte schnallen Sie sich an Wir werden in 20 Minuten sicher landen. Das wollen sie vom Piloten hören. Kurze klare Ansage mit fester Stimme in Anerkenntnis der äußeren Turbulenzen. Und das machen unglaublich viele falsch weil sie so scheint sich. Sie kommen dann mit 120 seitigen Berater Präsentation und glauben das mag ja auch alles richtig sein aber sie glauben das schafft irgendwie das Gefühl von Sicherheit und dann noch einmal zu dem was Sie eingangs sagten Das kommt auch in dem Buch vor. Traditionell ist es so Menschen wählen ihren König in einem Tauschgeschäft. Der König kriegt die Macht und dafür verspricht er den Stamm das Volk wer auch immer durch Hungersnöte Angriffe von außen kalte Winter Krankheiten Epidemien und so weiter durchzuführen. In dem Augenblick wo der König den Eindruck erweckt dass er nicht mehr Herr der Lage ist zum Beispiel weil er negiert wird er gestürzt weil es lebensbedrohend für die Leute die ihn gewählt haben und hier ist es ganz genauso wenn sie nicht mehr das Gefühl vermitteln Sicherheit geben zu können. Dann gibt es eine Revolution.

17:53Claudia Nemat: Also müssten wir in volatilen Zeiten auch verzichten auf sehr detaillierte und langfristige Planungsprozesse Planungsprozesse.

18:01Christof Keese: Fünf Jahre sind acht Jahresplanung in acht Jahren stehen wir darunter das geht im Industriezeitalter Wir haben es nicht mehr mit linearen Prozessen zu tun sondern wir haben es mit volatilen Prozessen zu tun die mathematisch gesehen oft gar nicht mehr stetig sind sondern wo es plötzlich Abbruchkante gibt Umbrüche und so weiter. Sondern es geht jetzt eigentlich gar nicht mehr darum die inhaltliche Antwort zu geben. Wissen Sie die meisten Führungskräfte gerade in diesem Land das ja nun sehr stark Maschinenbau und Ingenieurs getrieben ist sind sozialisiert worden damit dass sie der jeweils beste Fachmann die beste Fachfrau sind sind befördert worden weil sie die jeweilige Aufgabe ganz gut gemacht haben. Wenn Sie 30 Jahre lang aufgrund ihrer fachlichen Qualifikation immer weiter befördert worden sind sind Sie Geschäftsführer Vorstand dann neigen sie einfach dazu das von ihnen zu glauben dass von ihnen erwartet wird die inhaltliche Antwort. Es war immer so dass sie gesagt haben Jetzt geht's da lang Wir bauen jetzt den neuen Siebener oder den neuen Fünfer genau so. Folgt mir das wird sicher sein das war auch sicher. Es war die richtige Antwort. Heute ist es nicht mehr sicher. Und wenn Sie sagen Ich kenne die richtige Antwort folgt mir Scheinsicherheit die Leute wissen nicht warum. Aber die fangen an sich zu fürchten weil sie merken irgendwas stimmt dann nicht das Riechen. Und deswegen ist es besser dass man auf eine andere Kommunikation wechselt die viel ehrlicher viel authentischer ist und die lautet Ich kenne die Antwort nicht weil die Welt ist so komplex geworden dass kein einzelner Mensch mehr verstehen kann und selbst wenn ich es verstehen würde die Komplexität es ändert sich so schnell dass morgen wieder alles anders ist. Deswegen meine Aufgabe als Vorstand ist nicht mehr die inhaltliche Antwort zu kennen. Das ist unsere gemeinsame Aufgabe. Wir werden sie finden meine Aufgabe ist es den Prozess zu organisieren der uns zur Antwort führt uns für alle gemeinsames euer teil wie meiner.

19:38Claudia Nemat: Das sehe ich absolut auch so. Ich habe gesagt so mein Mantra Ich glaube ein guter Chef oder eine gute Chefin ist immer jemand der immer Lehrer und Schüler zugleich ist und in der Welt in der wir leben viel mehr Schüler. Und diese Fähigkeit des Zuhörens des Verstehens und die auf eine Antwort zu kommen wird wichtig sein. Wenn ich jetzt aber mal zurück in die Lebensgeschichte von Menschen Choco nochmal an den Anfang gehe was bedeutet das in Ihren Augen für die Art und Weise wie wir dann jüngere Menschen besser sozusagen an diese neue Welt gewöhnen müssen. Oder sagen Sie eigentlich gar nicht viel. Junge Menschen sind an sich und die nächsten 30 Jahre im Industriezeitalter haben sie dann verdorben oder ganz praktisch was würden Sie Ihren Kindern.

20:21Christof Keese: Ich habe drei Kinder. Das glaube das Allerwichtigste ist Urvertrauen. Das kann man als Eltern meinen Beobachtungen am besten vermitteln dem einfach immer da ist immer ansprechbar ist zum Beispiel eine von mir immer gelebte Grundregel ist egal wann die Kinder anrufen das kann mit einer ganz wichtigen Sitzung eigentlich immer ran. Die müssen einfach dieses Gefühl haben sie sind immer da. Das stärkt Urvertrauen und das Urvertrauen hilft einem am Ende disruptive Wandlungen besser zu bewältigen. Dann Kreativität. Nichts ist von bestand das heißt jetzt nicht dass man nicht einberuft vernünftig lernen soll und vielleicht auch zwei Berufe. Aber man braucht eben die Kreativität und Kreativität kann trainiert werden auch durch Ermutigung. Man muss jetzt nicht jedes Bild das die Tochter gezeichnet hat zum Kunstwerk verklären. Aber man sollte sich vielleicht mal eine Szene. Ich liebe Musik. Aber ich bin trotzdem kein guter Musiker und schon mal gar kein guter Sänger geworden weil ich weiß noch ganz genau der Musikunterricht an meiner Schule ich war in der vierten Klasse begann damit Lehrerin kam rein die Musik hat gesagt alle aufstehen singen. Und dann musste jeder einzelne singen und zu mir hat sie gesagt Christoph du bist ein Brummer setzen und darauf durfte ich am Musikunterricht nur noch passiv teilnehme Ich durfte nicht mehr versuchen zu singen. Das finde ich völlig falsch. Der Pädagoge Ja das ist der Standard und das ist natürlich das genau falsche Design Thinking ist ja das absolute Gegenteil. Die Schule ist Design Thinking sagt ja Jeder kann kreativ sein das ist nicht eine Sache von Künstlern das kreative Genie und wir alle sind nur Sachbearbeiter sondern wir alle sind kreativ Du kannst Kreativität lernen wie Fahrradfahren oder rechnen kannst du lernen. Und wenn wir wenn es das gelingt ohne jetzt übertrieben in Euphorie zu verfallen wenn die kleine Tochter auf der Blockflöte spielt das muss man ja nicht aber dass man einen Grund Ermutigung mitgibt und sagt Es ist eigentlich alles erreichbar wenn du dir Mühe gibt es die berühmten 10000 Stunden von denen Malcolm Gladwell in seinen großartigen Büchern geschrieben. Wenn du 10000 000 Stunden konzentriert eine Sache machst dann bist du ein uneinholbaren Experte und so eine Sache Kindern beizubringen oder sie sich entfalten zu lassen. Dass die Kinder die Motivation haben eine Sache wirklich 10000 Stunden zu machen damit sie ein guter Basketballspieler ein guter Klavierspieler eine tolle Gegenspielerin oder irgendwas werden. Das ist glaube ich das was man als Eltern den Kindern mitgeben kann.

22:37Claudia Nemat: Ja das sehe ich auch so. Ich musste gerade lachen weil ja neulich 30 jähriges Abitur treffen. Und dann erzählt mir ein Kommilitone Er ist sein Leben lang negativ gegen Musik geprägt. Ein ehemaliger Mitschüler der sagte ich warum das sagt er kann sich noch dran erinnern der Herr Sowieso. Als wir in der siebten Klasse waren hat mich aufs Klavier gestellt und gebeten ich solle vorsingen. Das war so schlimm dass ich dieses Gefühl von Scham jahrelang mit mir herumgetragen habe. Genau das sollte man niemals produzieren. Ich glaube das ist diese Frage die die Menschen groß machen und nicht im Prinzip klein machen und ihnen ausreden dass sie irgendwas können.

23:12Christof Keese: Völlig richtig. Beim Design Thinking das ist ja erfunden worden von Leuten in Stanford an der Realität an Kreativität Prozessen gearbeitet zu haben. Mit dem Gründer Design Thinking School habe ich mich genau über diese Fragestellung beschäftigt. Er vergleicht das sozusagen mit den Techniken die Psychologen anwenden um Menschen zum Beispiel von Höhenangst nicht zu heilen aber doch ein Stück zu befreien. Wie macht man das indem der Psychologe. Ich bin kein Psychologe ich hoffe ich gebe das richtig wieder aber den Menschen mit Höhenangst zu einer Brücke führt derjenige stirbt fast vor Angst und dann an der Hand einen Schritt und dann noch einen Schritt noch einen Schritt und diese vielen Schritte in Folge führen dazu. Ich bin nicht abgestürzt jeder Schritt gibt ein neues ermutigendes Erlebnis Aha. Ich bin nicht runtergefallen ist auch mit Kreativität mal wirklich den Erbsenzähler im Unternehmen den trockenen Knochen. Alle sagen dir ist ganz bestimmt kreativ selbst das dein ganzes Leben lang gehört hat mir zu sagen Komm doch mal mit der Idee und diese Idee nicht sofort mit Argumenten in Grund und Boden reden wenn die Idee nicht gut aber einfach dran arbeiten ein Schritt nach dem anderen über die Brücke so sagt der Mensch. Jetzt habe ich mal was Kreatives geschaffen jetzt sehen die anderen mich mit anderen Augen. Damit kann man in dem soziologischen Kosmos einer Abteilung eines Bereichs einer Division eines Unternehmens unheimlich viel erreichen Herr Keese Ich würde jetzt mal sagen das ist der Aufruf an alle Erbsenzähler die uns zuhören.

24:32Claudia Nemat: Ich weiß natürlich Die haben wir bei uns im Unternehmen es sind immer die anderen.

24:35Claudia Nemat: überall sind also an die die es ja gar nicht gibt.

24:38Claudia Nemat: Lasst zu dass mehr Kreativität und Offenheit passiert und wir mehr ausprobieren können. Jetzt mal zurück vielleicht vom psychologisch noch mal zu unternehmerischen Wirklichkeit. Vielleicht eine Frage Axel Springer wie haben Sie denn hier im Unternehmen die Transformation gestaltet und in ihren Augen wo stehen Sie denn dort in Bezug auf all die Geschäftsmodelle die sie disruptive haben und all die neuen Formate wie auch das was wir gerade machen die sie eingeführt haben wie funktioniert es dort.

25:08Christof Keese: Das ist natürlich nicht monokausal sondern es sind viele viele viele unterschiedliche Maßnahmen die wir gemacht haben. Ich glaube ohne sie jetzt besonders herausgreifen zu wollen aber eine Maßnahme ist ganz besonders wichtig Wir haben einfach eine gewisse Bescheidenheit gelernt. Früher war es so Wir waren einer der größten Verlage Europas und neigten dazu uns für überlegen zu halten und zu glauben wenn es hinkriegen kann dann wir. Wir haben der digitalen Transformation gemerkt dass wir bei digitalen Innovationen die Kerngeschäfts nahe waren also das Kerngeschäft erhalten haben. Nehmen wir zum Beispiel die Abo-Modell bei Bild und Welt Da haben wir sehr sehr gut hinbekommen. Man spricht von erhaltende Innovation bestehender Geschäftsmodelle. Das gleiche Geschäftsmodell aber ist nicht destruktiv aber sehr gut hinbekommen. Nicht so gut waren wir bei Disruption also die disruptiven Stepstone zum Beispiel die Stellenanzeigen der Tageszeitungen sehr sehr stark disruptiven in die haben wir hinein investiert rechtzeitig haben das Unternehmen selbst zum rechtzeitigen Kauf selbst soll es jetzt sehr sehr sehr erfolgreich über die Grenzen Deutschlands hinaus auf der ganzen Welt. Und die gehören jetzt mit zum Unternehmen was wir gelernt haben ist. Wir haben das selber nicht hinbekommen. Wir brauchten die kreative die disruptive Energie der Gründer von Stabs und sein Haus von außen dass wir gesagt haben Es ist keine Schande in andere zu investieren ist nicht alles selber erfinden zu wollen sondern auch zu sagen Ja disruptive Energie kommt auch stark von außen. Das erkennen wir an dem wir Partnerschaften eingehen indem wir Investitionen tätigen. Das ist auch kein Scham und Schande. Unsere Aufgabe besteht darin solche Unternehmen zu identifizieren solche Gründerinnen Gründer zu finden sie zu intensivieren sie ans Unternehmen zu binden vielleicht eine Minderheit dann vielleicht eine Mehrheit zu übernehmen aber die Gründer immer an Bord zu behalten. In den allermeisten Fällen wenn wir in Unternehmen investieren dann bleiben die Gründerinnen und Gründer an Bord bald noch nach wie vor Aktien am Unternehmen damit sie sich weiter als unternehmerische Persönlichkeiten entfalten können.

27:04Claudia Nemat: Wer das auch. Ihr Ratschlag an die vielen Mittelständler die es hier gibt mit Partnern gewinnen sich Partner von außen versuchen mit anderen zusammen.

27:13Christof Keese: Durch diese Transformation geht nicht anders auf Wir betreiben hier eine Beratung und das ist auch genau der Rat den Sie ansprechen den wir Unternehmen geben. Es geht nicht anders man kann sich ein bisschen sinnlich vorstellen die Pyramide im Industriezeitalter wird vorhin geredet haben die Betonwände und was wir heute brauchen sind Membrane die kreative disruptive Energie die man heutzutage benötigt kann nicht mehr nur aus den eigenen Reihen kommen. Das ist kulturell sowieso schwierig aber auch rein statistisch gesehen sehr sehr unwahrscheinlich dass all die tollen Ideen jetzt zufälligerweise von dem Subsahara der Menschheit kommen sollen die bei ihnen angestellt sind. Die Zahl der Menschen die nicht im Unternehmen arbeitet ist viel viel größer selbst bei der Telekom als dem Unternehmen arbeiten. Deswegen ist die statistische Wahrscheinlichkeit dass die wirkliche Innovation für die Telekom von außen kommt größer als dass sie von innen kommt und deswegen öffnen und das was vorher Betonwand Fahrt bis entweder drinnen oder draußen. Und wenn du was raus gibts das war ist das Verrat und Geschäftsgeheimnis Preisgabe. Nein wir sind Membranen. Es gibt ein osmotischen Druck zwischen drinnen und draußen aber es findet ein Stoffwechselprozesse zwischen drinnen und draußen statt.

28:22Claudia Nemat: Diese Erfahrung haben wir auch gemacht und insofern gehört die Zusammenarbeit mit großen und kleinen Technologieunternehmen und Content Unternehmen weltweit zum Kern dessen wie wir hier agieren und in der Tat Ich glaube es erfordert auch andere Führungsqualitäten mit einem ökosystem von Partnern die nicht zum Unternehmen gehören. Voranzuschreiten als wie das früher war nur in den eigenen vier Wänden und relativ autark für sich absolut zu machen. Haben Sie die Erfahrung gemacht haben wir auch gemacht und das hat 4,30.

28:55Christof Keese: Nehmen wir einmal einen typischen Fall einer ihrer Leute kündigten geht woanders hin. Wie reagiert man darauf. Klassische Schule ist Verräter. Wie kann dir das wagen. Was bekommt er in der Kantine zu hören. Ob das gut geht und du gehst da jetzt ins Unternehmen das kennst du doch gar nicht und jeder gibt ihm noch einen mit und dann ist erst mal das Tischtuch zerschnitten. Was ist die heutzutage bessere Reaktion. Manchmal ist es wirklich so dass Menschen die das Unternehmen verlassen für das Unternehmen draußen einen größeren Nutzen anrichten können als hier. Die sind dann irgendwo anders und haben eine gute Erinnerung. Guter Freund und machen vielleicht was tolles und jetzt mal gedacht aber so etwas ist auch schon vorgekommen. Die gründen ein super erfolgreiches Start up Unternehmen. Und dann gibt es eine Kapitalregeln da sagt man Mensch da werden wir selber gerne drinnen und dann muss man erst mal versuchen da dann auch Aktien dran zu bekommen. Wenn derjenige einem wohlgesonnen ist war man immer gut behandelt und in Freundschaft voneinander geschieden ist und anerkennt dass Menschen mal etwas anderes machen wollen kommt natürlich viel leichter rein als wenn es nicht der Fall.

29:54Claudia Nemat: Das sehe ich auch so. Oder sie werden Kunden oder Influencer. Ich glaube es ist heutzutage für ein modernes Unternehmen notwendig eine vernünftige Kultur zu haben. Die Wertschätzung von Personen die für eine Zeitlang dort waren ist insofern auch nötig meiner Meinung nach weil diese Vorstellung dass jemand die nächsten 25 Jahre bei einem Unternehmen ist ja sowieso nicht mehr fliegt. Also zählt eigentlich viel mehr diese Netzwerke von Menschen und Gruppen die man aufgebaut hat.

30:21Christof Keese: Da gibt es gleich ans Gegenteil Sie haben völlig recht ins Gegensatzzu verfallen zu sagen Du bist nur dann ein guter Mitarbeiter oder ein guter Angestellter wenn du alle fünf Jahre was Neues machst. Nach fünf Jahre alle wieder raus. Nein wir müssen einfach diese Vielfältigkeit bedeutet eben auch dass wir es auch anerkennen müssen wenn Menschen sagen Ich möchte lieber bleiben. Für mich das völlig in Ordnung ich möchte auch gar keine vertikale Karriere machen es gibt viele Menschen die sagen Ich möchte eigentlich auf dem Niveau bleiben auf dem Niveau auf dem ich heute bin. Aber ich möchte trotzdem über die Jahre ein bisschen mehr Geld verdienen können und ich möchte spannende Sachen haben und da muss man sagen Das ist völlig legitim das ist genauso legitim wie zu sagen Ich bin jetzt fünf Jahre hier möchte man etwas anderes machen. Und genauso wie wir zum Glück gelernt haben Geschlechter gleich zu berechtige sexuelle Präferenzen gleichberechtigt und ethnische Hintergründe Hautfarben gleich zu berechnen müssen wir lernen. Karriere Bilder ganz unterschiedlicher Prägung gleich zu berechtige und diskriminierungsfrei.

31:13Claudia Nemat: Wobei ich glaube wir sind da noch im Lernprozess vielleicht nur eine Anmerkung neben diesem großen Netzwerk von Partnern haben wir auch die Erfahrung gemacht dass es wichtig ist Führungsteams extrem divers mit unterschiedlichen Persönlichkeiten zu besetzen und insofern bei mir im Führungsteam habe ich einen Menschen aus Südkorea. Jemand mit amerikanischer Prägung Personalchefin aus Südafrika neben den Europäern und ich habe doch die Erfahrung gemacht im positiven Sinne das ist super weil sie viel bessere Antworten auf Fragen bekommen und nicht immer nur das was man sich sowieso schon überlegt hat. Aber ehrlich gesagt ist es auch anstrengend da extrem diverse Teams zu führen.

31:57Christof Keese: Das ist sicher richtig. Und nochmal die Vielfalt zu fördern darf nicht eine Diskriminierung alter Strukturen überzuleiten. Bei all dem was wir jetzt gerade besprechen. Der 50 jährige weiße Mann der vorher die Herrschaft ausübte unbestritten darf jetzt nicht deswegen benachteiligt werden weil er der 50 jährige weiße Mann ist. Das ist glaube ich ganz ganz wichtig weil solche Diskriminierungen Aufhebung des oft dazu neigen das Pendel in die Gegenrichtung ausschlagen zu lassen. Und damit ist auch wieder niemandem gedient.

32:25Claudia Nemat: Das ist leider wahr und ich gebe Ihnen absolut recht. Vielleicht wo wir uns dem Ende zu nähern habe ich noch eine letzte Frage an Sie weil ich bei Ihnen auch im Buch gesehen den Satz Disruption und Basisdemokratie vertragen sich schlecht in Mehrheits abstimmen unterliegen immer die Disruptoren. Heißt das jetzt wir müssen die Demokratie abschaffen.

32:45Christof Keese: Das heißt nicht das bedeutet nur dass sie auf die disruptive Idee nicht kommen können wenn sie sie eine Mehrheit Zustimmung aussetzt. Ich habe Peter Thiel dem berühmten Investor PayPal Google und einer der wichtigsten Investoren im Silicon Valley großartige technologische mal gefragt welche Frage Peter stellt du bei jedem Einstellungsgespräch. Und seine Antwort war. Nenne mir eine Wahrheit an die nur du glaubst. Und da stecken zwei Komponenten es muss wahr sein also irgendwas zu nennen wo nur Ich glaube das ist einfach nämlich eine Unwahrheit sein aber eine Wahrheit die erkennbar eine faktische Wahrheit. Dieser Markt entwickelt sich da und dahin. Die Autos werden elektrischen hat das eine Wahrheit. Nenne mir eine Wahrheit an die du glaubst warum ist das mit dem du glaubst wichtig Peter Thiel hat ein Buch geschrieben. Heißt das weil er sagt Es gibt eigentlich zwei Formen von Innovation die eine Seele etwas nicht Vorhandenes erfinden und das erste Exemplar davon zu bauen. Und es want to Money das dann zu industrialisieren und aus einem Stück Hunderte von Millionen zu machen die man verkauft und dieses Serotonin funktioniert nur dann wenn es kein Konsens ist. Das heißt es geht nur dann wenn nicht alle dran glauben. Und wenn alle dran glauben ist es nicht mehr innovativ. Und das bedeutet Unternehmen und das ist jetzt ein ganz fundamentales Problem weil sie ja bei der Telekom auch für Innovation zuständig sind. Damit werden sie wahrscheinlich ständig zu kämpfen haben in Unternehmen ist es so dass ganz viele Leute ja sagen müssen um öfter stattfinden zu lassen. Sie sagen aber nur ja zu Sachen von denen sie glauben dass sie wahr sind. Das schließt aber Disruption fast automatisch aus weil Disruption ist immer das ungewöhnliche wo nur ein Verrückter am Anfang glaubt es war trotzdem wahr sein.

34:29Claudia Nemat: Stimmt. Wissen Sie was darauf die Antwort ist. Er bestimmte Dinge. Das war meine Erfahrung müssten sie erst mal im Kleinen machen lassen. Ein Beispiel Wir hatten Digitalisierung der Netze wusste ich vor acht Jahren das muss in der ganzen Deutschen Telekom passieren. Was haben wir aber gemacht. Erst in einem kleinen Land Nord Mazedonien angefangen haben alle gesagt Nord Mazedonien hat weniger Einwohner als Berlin. Ich lach mich kaputt. Okay nächstes Land Slowakei. Okay hat schon mal ein bisschen mehr Einwohner gibt auch Flughäfen und komplexe Industrie Dinge. Nächstes Land war dann haben sie nacheinander nacheinander gemacht aber das Schwierige bei dem Prozess ist der letzte Kunde. Sie müssen es in einem abgeschlossenen Region einmal komplett machen weil das ist die Schwierigkeit den letzten Kunden abzuschalten. Und alle haben geglaubt oh man kann das machen und dann landet man irgendwie bei 40 50 60 90 Prozent der Kunden aber den letzten Kriegen. Und deshalb habe ich angefangen das in den kleinen Ländern ganz zu machen so und irgendwann dann war sozusagen die Abweichung groß genug dass man sie nicht mehr kaputtmachen konnte und dann haben wir uns da dran gemacht das in einer komplexen Situation wie Deutschland zu machen oder noch ein zweites Beispiel Jungs wenn er mitteilt Vielen Dank an euch. Wir haben ohne dass wir vorher großes Bum Bum drum gemacht haben. Als hätten alle Leute ihre Bedenken geäußert. Einen Beta lange einer Cloud Gaming Plattform gemacht mit einem sehr kleinen Team. Wenn sich das Monate vorher rumgesprochen hätte wären 95 Bedenkenträger gekommen und hätten mir erklärt warum das sowieso nicht in die Geschäftsidee der Deutschen Telekom passt. Ich gebe Ihnen recht. Meine Erfahrung ist sie müssen bisweilen Tatsachen schaffen und dann die Außenwelt weil viele hören noch immer was jemand von außen sagt ein paar Leute überzeugen daran zu glauben und eine positive Stimmung zu erzeugen.

36:19Christof Keese: Super Beispiel übernehmt und Glückwunsch dass Sie das gemacht und hinbekomme haben. Man muss dazu noch ergänzen Sie sind damit persönlich ein Risiko eingegangen besonders mit der Gaming Plattform weil das hätte ja böse ausgehen können Datenschutz klagen alle möglichen Persönlichkeitsrechte verletzt irgendwas schiefgegangen hätte ja passieren können und damit gehen sie ein Risiko ein in klassischen Konzernstrukturen werden sie dafür gar nicht belohnt weil kein Mensch kommt. Tolles Risiko Eingang hier ist die extra Prämie und die Beförderung sondern sie können sehr sehr viel verlieren wenn es schief geht und ganz wenig gewinnen. Wenn es gut geht das heißt die Motivation aus der sie jetzt gezogen haben ist eine intrinsische Motivation die gar nicht so sehr in dem Motivations Gefüge angesiedelt war dass das Unternehmen in mitgibt und das Sagen Sie bitte. Ob es wirklich so war aber das Wichtige in der Führung ist dass man Motivations Gefüge schafft in denen das belohnt wird.

37:08Claudia Nemat: Ja da gebe ich ihnen komplett absolut recht. Und diese intrinsische Motivation von Leuten die etwas erreichen wollen was sie gut finde und was gut fürs Unternehmen ist ist letzten Endes was Innovation und Veränderung dreiJahre nicht wissen was weitere neben der intrinsischen an die ich total Glaube ist unheimlich wichtig und man muss auch seine Leidenschaft ausleben dürfen.

37:30Christof Keese: Aber es darf auch nicht umkippen in so eine Art Ausbeutung des Unternehmens nach dem Motto Bitte mal alle schön intrinsisch motiviert und schafft hier Werte. Er nimmt das Risiko auf eure persönliche Kappe und wenn es gut läuft dann Gotteslob dafür eine Möglichkeit das anzuerkennen ist Mitarbeitern Anteile zu geben. Das heißt wenn eine Gaming Plattform läuft und Frau Nemat und 40 andere Kollegen haben das aufgebaut warum dann nicht 90 Prozent an die Telekom 10 prozent ans Team dann hat man neben der intrinsisch motivieren sie in Abrede stellen möchte auch noch eine finanzielle Motivation weil der Wert der Anteile steigt bin ich bar plus.

38:08Claudia Nemat: Focus Focus Focus das wirklich klar ist in welchen Feldern kann man denn solche Anteil. Wir haben eine Reihe von Modellen. Wir haben z.B. den größten Corbett fand hier in Europa und investieren in Unternehmen und wir geben auch Mitarbeitern die Möglichkeit da rein zu investieren. Plus Wir haben auch einen Prozess wenn Mitarbeiter eine Idee haben das wir dann ins Pinne out machen und dann tatsächlich die Möglichkeit geben an der Wertentwicklung dieses Unternehmens zu partizipieren.

38:36Claudia Nemat: Das kann tatsächlich so etwas sein. So da wir uns jetzt wirklich dem Ende zuneigen lieber Herr Käsen würde ich mich ganz herzlich bei Ihnen danken es war ein spannendes Gespräch von potenziellen Nahtoderfahrungen über Innovationen bei Axel Springer und in großen Unternehmen weltweite Partnerschaften und insbesondere interessant die Frage Wie entdecke ich wieder die kreativen Fähigkeiten und die Leidenschaft und das woran ich als junger Mensch geglaubt habe.

39:04Claudia Nemat: Ganz herzlichen Dank für die Einladung. Ganz herzlichen Dank für das interessante Gespräch.